Clemens Tönnies lässt Amt vorübergehend ruhen

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      Roddset schrieb:

      Ewald04 schrieb:

      ...
      Warum bin ich gegen Rassismus? Weil ich glaube, jeder Mensch ist gleich viel wert. Und weil ein gutes Miteinander gut für die Gesellschaft ist. Zu einer toleranten Gesellschaft in diesem Sinne gehört für mich auch, dass Menschen, die einen Fehler begangen haben, bei Einsicht eine zweite Chance verdienen. Und dass Sanktionen bei Fehlverhalten verhältnismäßig sein müssen.

      Wenn es denn sein muss, lasse ich mich für diese Haltung hier auch mal als „pseudopastoraler Beschwichtiger“ beschimpfen. Ist mir allemal lieber, als Scharfmacher zu sein. Die gibt es schon genug.
      Liebe @Ewald04, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, spreche Dich aber dennoch persönlich an, weil ich denke, dass es der richtige Weg unter Schalkern ist. Ich nehme Dir ab, dass Du gegen Rassismus bist. Ich nehme Dir auch ab, dass Du ausschliesslich das Wohl des Vereins im Blick hast und glaubst, das Richtige zu tun. Das alles respektiere und toleriere ich.

      Was ist dann der Grund, warum Du in diesem Trett auf heftigen Gegenwind stösst? Ich bin mir nicht sicher, ob es Absicht ist oder nicht (ich denke, es liegt an Deinem Beruf ;)). Was Du in praktisch allen Kommentaren Deinerseits äusserst perfektionistisch durchführst ist klassisches Framing. Du möchtest den Rahmen setzen, welche Aussagen differenziert sind und was verhältnismässig ist. Beispiel: Du beschreibst den Artikel in der Welt mit den Stimmen der Trainer und Manager als differenziert? Ist er das tatsächlich? Kam von Dir nicht auch der Link zu dem Artikel in der Wirtschaftswoche? War dieser Artikel differenziert oder komplett am Kern des Themas vorbeigeschrieben? Das sollte man aus meiner Sicht diskutieren und nicht als Fakt in den Raum stellen.

      Ebenso vertraust Du, wie viele Juristen, in bestem Glauben, auf die bestehenden Institutionen und legitimierst damit jede Entscheidung aufgrund der Entscheidungsgewalt der entsprechenden Institution. Beispiel: der Ehrenrat hat entschieden, also sollte die Entscheidung akzeptiert werden. Der ARV hat gemäss Satzung bestimmte Funktionen, also sollte die Rolle der Person akzeptiert werden. Der ARV wurde demokratisch gewählt und ist damit auch legitimiert.

      Andere User drücken ihre Meinung teilweise radikaler aus und schiessen sicher auch Dir gegenüber teilweise übers Ziel hinaus. Dennoch sind all diese Standpunkte subjektiv. Praktisch niemand beansprucht, dass seine Meinung die differenzierte, allein massgebliche ist. In der Beziehung stichst Du wirklich heraus und ich hoffe sehr, dass dies ungewollt ist und keine perfide Diskussionstaktik. Denn sonst wärst Du tatsächlich der Wolf im Schafspelz und der wahre Scharfmacher.

      Wie bereits eingangs erwähnt, bitte verzeihe mir die direkte Anrede und die deutlichen Worte. Manche Leute framen, ohne es zu merken. Ganz bestimmt ist es beruflich bedingt, weil es zu Deiner Aufgabe als Jurist gehört, genau dies zu tun.

      Das wollte ich gerne noch loswerden, bevor das Forum gleich schliesst. Von Schalker zu Schalker, frei und offen und dennoch respektvoll, so wie ich Schalke kennen und lieben gelernt habe.

      Was das mit Tönnies zu tun hat? Das Beispiel steht für mich exemplarisch für die Diskussion der letzten Tage. Letztendlich verlieren wir und die Offiziellen sich in Wortklauberei. Ist es relevant, ob Tönnies‘ Aussage diskriminierend oder rassistisch war? Ist nicht beides gleich verwerflich? Sollten wir nicht nach vorne schauen und unseren Verein besser, stabiler und transparenter machen. Sollten wir nicht die Gelegenheit nutzen, um unsere internen Organe und unsere Satzung zu erneuern und weiterentwickeln? Ein User brachte es ganz gut auf den Punkt, wie ich finde. Die Aussage von Tönnies war inakzeptabel, ebenso dramatisch war aber der Umgang des Vereins damit. Für die Wiedergutmachung seiner Aussage ist Tönnies ganz alleine zuständig. Den zukünftigen Umgang mit solchen Situationen können wir aber entscheidend beeinflussen.
      Zunächst vielen Dank, dass Du respektierst, dass auch ich das Wohl des Vereins im Auge habe und glaube, das Richtige zu tun. Das kommt vom Ton her freundlich rüber und ich gehe davon aus, das ist ernst gemeint.

      Dennoch irritiert natürlich, dass dann die Vorwürfe eine etwas andere Sprache sprechen.

      Wenn ich es richtige interpretiere, sind Deine Vorwürfe an mich (sinngemäß)

      - dass ich den Anspruch habe, differenziert zu argumentieren und mich damit über User erhebe, die rein subjektiv handeln,

      - dass ich Jurist bin, und deshalb die Bedeutung von Institutionen überschätze (wenn auch in gutem Glauben) und

      - dass ich „frame“.

      Korrekt?

      Da das Forum gleich geschlossen wird, in aller Kürze:

      Also, was man in dem Zusammenhang mit „framen“ meinen könnte, musste ich echt erst einmal googeln.

      Im Kern ist Dein Vorwurf: „Du möchtest den Rahmen setzen, welche Aussagen differenziert sind und was verhältnismässig ist.“ Dann verweist Du auf 2 Artikel, die ich angeblich verlinkt hätte, was aber gar nicht stimmt (ist ja leicht zu überprüfen). Da ich die Artikel nicht kenne, weiß ich gar nicht, ob diese differenziert sind.

      Ich habe hier subjektiv meine eigene Meinung vertreten und begründet. Ich glaube, man kann nicht abstreiten, dass ich im Vergleich zu vielen anderen Posts hier eine differenzierte Ansicht vertrete. Wird mir ja auch teilweise zum Vorwurf gemacht. Weil ich sage, ja, die Äußerung war Mist, ein Verstoß gegen das Leitbild, es ist richtig, sie zu sanktionieren, aber alles hat sein Maß.

      Wenn Du dagegen auch noch behauptest, „praktisch niemand beansprucht, dass seine Meinung die differenzierte, allein massgebliche ist“, dann warst Du möglicherweise nicht im selben Forum wie ich. Viele, die explizit gegen Tönnies argumentieren, beschimpfen User mit anderen Meinungen schon recht heftig.

      Und den Vorwurf, ich wolle „bestimmen“, was verhältnismäßig sei, sehe ich auch ins Leere laufen. Denn ich argumentiere und begründe ja nur, was ich für verhältnismäßig halte. Muss das nicht der Anspruch sein? Tun das andere nicht? Wohl doch, also warum dann der Vorwurf so explizit an mich?

      Und ja, wenn es Streit um die Auslegung und Sanktion von Äußerungen, der Satzung oder des Leitbildes gibt, haben wir bestimmte Regularien und Gremien, die gefordert sind, ihre Prüfungs-, Entscheidungs-und Befriedungsfunktion wahrzunehmen. Dafür sind sie da. Gerade, wenn es so kontrovers diskutiert wird, wie hier. Es soll auch Nichtjuristen geben, die das so sehen. Man kann Entscheidungen selbstverständlich inhaltlich kritisieren, sollte aber nicht die Institution negieren.

      Also wirklich, letztlich kann ich mit den pauschalen Vorwürfen wenig anfangen. Ich vermute eigentlich, es geht dann doch um die Inhalte und nicht um die Art der Argumentation.

      Mag im Übrigen so sein, dass ich inhaltlich Widerspruch von einigen bekomme. Warum auch nicht? Ich bekomme aber auch durch zahlreiche Likes viel Zuspruch. Deshalb empfinde ich insgesamt gar keinen „persönlichen Gegenwind“.

      PS: Irgendwie sagt mir mein Gefühl, das Dich wohl unbewusst stört, das ich keine persönlichen Angriffe fahre, so das meine Argumentation anders rüber kommt als bei anderen. Also, das hat natürlich jeder selbst in der Hand, ob er durch persönliche Angriffe dazu beiträgt, den eigenen Ansatz selbst zu entwerten. Muss man ja nicht machen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Ewald04 ()

      Gerrie schrieb:

      Äh. Du und einige andere meinen aber, dass sich jeder Afrikaner bitte von Tönnies' Aussage betroffen und auch beleidigt zu fühlen habe. Ist das besser? Für mich nicht wirklich.
      Nein. Das habe ich nie behauptet. Mir geht es auch nicht um irgendwelche Entschuldigungen. Kannst du gerne nachlesen.

      Ich Kämpfe weil ich selbst oft Opfer von Diskriminierung geworden bin.

      Das Zeichen das tönnies gesetzt hat ist das eine.

      Das Signal das Schalke aussendet das andere.

      Das macht solches Gerede erst wieder salonfähig.

      Und das, in der Tat, beängstigt mich ganz persönlich. Die Hemmschwelle sinken....

      küstengucker schrieb:

      Entweder wir alle teilen die Auffassung das alle Menschen, egal welcher Hautfarbe , Religion, Geschlecht, aussehen, Neigung etc. gleich und gleich schützenswert sind
      Wenn wir uns darauf nicht einigen können, haben wir ein größeres Problem.

      Ich glaube (!) es gibt aber Unterschiede, was wirklich als Rassismus verstanden wird.
      Mmn gibt es Beleidigungen oder beleidigende Aussagen, die Sich auch gegen eine ganze Gruppe richten können und es gibt einen ekelhaften Rassismus, bei dem eine Gruppe sich über eine andere hervorhebt (Sexismus die gleiche Kacke).

      Nur ist nicht gleich jede dumme, beleidigende Aussage mit dem Rassismus gleichzusetzen, den das rechte Pack verbreitet.

      Ja, CTs Aussagen waren unangebracht und beleidigend und seine Entschuldigung war echt schwach. Eigentlich muss er sich für seine Entschuldigung entschuldigen...

      Aber hier gibt es keine Abstufung mehr.

      Und jeder hat das gleiche Recht beleidigt zu werden: Weiße, Schwarze, Gelbe, Frauen, Männer, usw.

      CT hat in seiner Aussage niemanden herabgesetzt.
      Die Frage ist doch, ob die Aussage genauso schlimm gewesen wär, wenn er nicht Afrika, sondern China gesagt hätte.
      Thomas Fischers exzellenter Kommentar zum Wahn um Tönnies.:

      Thomas Fischer auf Spiegel online schrieb:

      Schon heute ist bei der armen, ungebildeten Landbevölkerung die Entwicklung der Bevölkerungsstruktur ein großes Problem, weil die extrem steigende Zahl junger Menschen von der Landwirtschaft nicht mehr leben kann, in den rasend wachsenden Städten aber ebenfalls keine Lebensperspektive findet. Die Armen in Afrika machen nicht viele Kinder, weil sie Afrikaner sind, sondern weil sie arm, ungebildet und hilflos sind.

      Obwohl das bekannt ist, macht der deutsche Afrikanerfreund des Jahres 2019 im Wesentlichen, was schon seine Eltern und Großeltern gemacht haben: Er zerstört Ansätze ökonomischer Eigenständigkeit, vernichtet Lebensgrundlagen von Hunderten Millionen Bauern, beutet im Schutz korrupter Gewaltregime die Bodenschätze und sonstigen Ressourcen aus und sorgt dafür, dass die durch die Kolonisierung geschaffenen ethnischen, kulturellen, wirtschaftlichen und militärischen Konflikte bestehen bleiben. Zwecks Ablass spendet er einen winzigen Teil seines unermesslichen Reichtums für Hilfslieferungen, die zur weiteren Vertiefung der Abhängigkeit führen, und für gutgemeinte Projekte.

      Wenn sich "die Afrikaner" trotz unserer Fürsorge auf den Weg nach Norden machen, darf man sie von libyschen Warlords in Lager sperren lassen, wo sie vor den Augen der Weltöffentlichkeit gefoltert und vergewaltigt werden. Und wenn sie es auf Kähne schaffen, darf man sie im Mittelmeer zu Tausenden ertrinken lassen, damit sie nicht durch ihr bloßes Überleben noch mehr anlocken. Man darf das alles mit ihnen machen, fast ohne sich zu schämen. Man muss sie dabei allerdings stets korrekt anreden, also "People of Color" zu ihnen sagen. Sonst schlagen die antirassistischen People of no Color unerbittlich zu.

      Etwa 98 Prozent aller Texte, die man zum Fall Tönnies lesen und hören durfte, befassten sich damit, ob die Äußerung des Unternehmers "rassistisch" gewesen sei, was angeblich die Mehrzahl der Deutschen für erwiesen hält. Von ihnen meinen wiederum die meisten, das sei schrecklich, eine doofe Minderheit freut sich, weil Tönnies die rassistische Wahrheit gesagt habe. Leider hat man aber vergessen zu erklären, was man mit dem Wort inhaltlich meint und wo genau der Rassismus in Tönnies' Satz denn eigentlich steckt. Man sollte also einmal fragen, ob sich neben selbsttragender Sprach-Erregung auch ein Inhalt finden lässt.
      Für einen amtlichen "Rassismus" braucht man als Grundvoraussetzung auf jeden Fall eine "Rasse", zumindest eine eingebildete. Das schafft sogar das Grundgesetz, das in Artikel 3 Abs. 3 Satz 1 an den absurden Begriff anknüpft: "Niemand darf... wegen seiner Rasse benachteiligt werden." Ein schauriger Gruß aus der Vergangenheit, inzwischen selbst ein rassistisches Ärgernis. Bei Tönnies findet sich kein solcher Hinweis: "Die in Afrika" ist beim besten Willen keine "Rasse". Und falls man sprachlich korrekt "Ethnie" denkt, stößt man in Afrika auf hundert große und Tausende kleinere, mit etwa 2000 Sprachen.

      Die Empörten mutmaßen in wundersamen sprachlichen Verrenkungen, dass Tönnies' Opfer da zu suchen sind, wo Holzfäller und Kinderkrieger wohnen und Kraftwerke fehlen. Aber laut und deutlich verraten sie selbst uns die diskriminierte "Rasse" nicht. Da Tönnies keine genannt hat, müssten sie sie nämlich selbst bestimmen. Und das wäre eine Offenbarung der eigenen Fantasie.
      Generell empfiehlt sich die gesamte Lektüre des Textes. Fischer trifft es hier auf den Punkt.
      Ich blicke ständig über den Tellerrand. Aber Schalke ist der Nullpunkt in meinem Koordinatensystem, der Fluchtpunkt zu dessen Perspektive ich in andere Richtungen schauen kann!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bueraner ()

      Thomas Fischer geht komplett am Thema vorbei.
      Wenn ich entindividualisiere in der Rede dann aber vom Zuhörer voraussetzen zu wollen das ich doch nur eine Teilmenge meine ist schizophren. Bzw. eine reine Interpretation.
      Rhetorik ist die Vermittlung von bildern.
      Ihm wurde das Bild des einsamen, abgelegenen Dorfbewohners vermittelt der aufgrund kapitalistischer Auswüchse Nachteile zu erfahren hat dem tönnies generös die Zukunft verbessern kann.

      Eine Mehrheit hat das Bild des primitiven, wilden, nur den Urtrieben folgenden schwarzen der vom weißen Mann spenden erhalten soll vor Augen gehabt.

      Und er geht auf das eigentlich perfide gar nicht ein.
      Nämlich die Frage WARUM tönnies überhaupt von Afrika, Kraftwerken und der "Produktion" von Kindern faselt.
      Oder warum er sich erdreistet unsere Verantwortung die wir tragen (die er ja selber benennt) herab zu würdigen als edle tat. Denn Müller soll die Kraftwerke ja "spendieren"

      In einem hat er recht.
      Da es keine rassen gibt, kann er per se keinen Rassismus geben. Oder aber man definiert den Rassismus anders. Nicht auf die vermeintliche und daher nicht existente Rasse bezogen, sondern auf andere Merkmale.
      Wozu neben Äußerlichkeiten eben auch Herkunft gehört.
      Wenn tönnies also von "die" im Zusammenhang mit Afrika redet meint er explizit ALLE. ALLE Afrikaner. Deutsch Grundkurs.
      Und damit erfüllt er exakt den erweiterten Begriff des Rassismus. Seltsamerweise will Fischer ihn aber genau damit negieren. Weil ja nicht alle Afrikaner schwarz seien.
      Paradox.

      Nee. Ist ein in den Grundzügen mieser Kommentar.