Zur Versachlichung von "Ablösediskussionen" bei Abgängen

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      Zur Versachlichung von "Ablösediskussionen" bei Abgängen

      Moin zusammen,

      gleich vorweg: Ich habe keine Ahnung, ob der thread hier richtig platziert ist. Wenn die Mods ihn also lieber verschieben oder gar an den Finanzthread anpappen wollen, ist das auch ok. Ich stelle ihn hierhin, weil hier bzw. im "Gerüchteforum" ggf. Diskussionen über Ablösesummen/Spielerwerte geführt werden/würden und ich zumindest hier nachschauen würde, wenn es um "Werte" aktueller Spieler ginge.

      Mich persönlich nervt es nämlich ein wenig, wenn irgendwelche Journa- oder andere Spezialisten bei einem Transfer über Gewinne und Verluste schreiben und dabei mit Einkaufspreis - Verkaufspreis rechnen. Finanziell wichtig ist dagegen der Buchwert eines Spielers, also Einkaufspreis - verbuchte Abschreibungen. Die Abschreibungen errechnen sich aus Ablöse/Laufzeit. Mein Versuch, dazu eine Tabelle hier reinzusetzen, ist mir leider nicht gelungen. Wenn jemand anders das besser hinbekommt und der Mühe wert hält, ergänze ich aber eine solche Gesamttabelle gerne. Hier zur Versachlichung künftiger Diskussionen schon mal ein paar für die aktuellen Diskussionen wichtige Zahlen relevanter Spieler:

      - Spieler, die sich angeblich einen neuen Verein suchen können:

      Mendyl: Ablöse lt. TM 6,0 Mio => Restbuchwert: 4,8 Mio
      Bentaleb: Ablöse lt. TM 19,0 Mio => Restbuchwert: 9,5 Mio
      Konoplyanke: Ablöse lt. TM 12,5 Mio => Restbuchwert: 4,17 Mio

      - Bereits gewechselte Spieler

      Embolo: Ablöse lt. TM 26,5 Mio => Restbuchwert 10,6 Mio

      Man dürfte daher nach den veröffentlichten Zahlen zu urteilen also eigentlich nicht behaupten, dass Embolo mit einem großen Verlust verkauft worden wäre. Es scheint vielmehr so, als ob wir ziemlich genau den Restbuchwert als fixe Ablöse erhalten hätten und evtl. Bonuszahlungen einen Gewinn darstellten.

      Nach meinen Rechnungen ergäbe sich übrigens ein aktueller "Kaderbuchwert" von ca. 96 Mio und eine jährlicher Abschreibungsaufwand von ca. 37 Mio. Das passt auch ganz gut zu den letzten Bilanzzahlen. Exakt passen kann es gar nicht, weil auch die TM-Zahlen eher Schätzungen darstellen. Da TM aber als einziges überhaupt verwendbare Zahlen liefert, habe ich diese in Ermangelung echter Zahlen verwendet.

      Prost

      Adomnan

      P.S.: Man kann natürlich immer einwenden, dass der Vergleich die "Wiederbeschaffungswerte" enthalten muss. Dies betrifft jedoch nur Spieler, die man halten möchte oder aus finanziellen Gründen abgeben muss. Für einen Spieler, den ich aus sportlichen Gründen gerne abgeben möchte, brauche ich schließlich keinen Ersatz.
      Im Übrigen finde ich, dass explodierende Spieler nur eine Schweinerei hinterlassen.
      Bilanziell macht das natürlich Sinn. Ob es aber den tatsächlichen Marktwert zum Zeitpunkt eines Wechsels wiederspiegelt ist zumindest fraglich.
      Wie verhält es sich z.B mit Spielern aus der eigenen Jugend? Da gibts ja nix abzuschreiben. Oder Ablösefrei geholte Spieler. Manchmal kann es auch Sinn machen nen Spieler für relativ wenig Ablöse abzugeben wenn dadurch ein großer Batzen Gehalt frei wird.
      Finde es interessant, dass mal jemand aus diesem Blickwinkel argumentiert.

      Danke dafür!


      X-Faktor in diesem System sind wie schon erwähnt Jungs aus der Knappenschmiede und ablösefreie Zugänge
      "Wer schönen Fußball dem Ergebnis opfert, den sollte man meiner Meinung nach foltern. Die Ärmsten unter uns haben nur den Fußball zur Entspannung. Ich würde es schrecklich finden, wenn wir ihnen nur Ergebnisse böten."
      Marcelo Bielsa

      Robbersan schrieb:

      Bilanziell macht das natürlich Sinn. Ob es aber den tatsächlichen Marktwert zum Zeitpunkt eines Wechsels wiederspiegelt ist zumindest fraglich.
      Dann nehmt eben den Value in Use, Fair Value oder Wiederbeschaffungspreis. Kann man für alles argumentieren.

      Aber doch nicht für den unabgeschriebenen historischen Anschaffungspreis. Das ist doch, was hier zu Recht kritisiert wird.

      Robbersan schrieb:

      Bilanziell macht das natürlich Sinn. Ob es aber den tatsächlichen Marktwert zum Zeitpunkt eines Wechsels wiederspiegelt ist zumindest fraglich.
      Wie verhält es sich z.B mit Spielern aus der eigenen Jugend? Da gibts ja nix abzuschreiben. Oder Ablösefrei geholte Spieler. Manchmal kann es auch Sinn machen nen Spieler für relativ wenig Ablöse abzugeben wenn dadurch ein großer Batzen Gehalt frei wird.
      Alles wahr. Aber was ist denn der Marktwert? Sicher nicht eine Zahl, die sich irgendwelche TM-Forumsteilnehmer zusammenraten. Da spielt die Restlaufzeit der Verträge genauso eine Rolle wie die Finanzkraft und die "Bedarfsdringlichkeit" des Interessenten oder aber ein Abgabewunsch des aktuellen Vereins.
      Ablösefreie Spieler oder "Eigengewächse" sorgen beim Verkauf immer für Gewinn - ist doch schön, wenn man sie hat.
      Ich wollte ja nicht die Diskussion auf die Restbuchwerte beschränken. Ich halte es nur für wichtig, dass man sie im Kopf hat, wenn man über zu erzielende Ablösen diskutiert. Sie sind ein Teil des Bildes, nicht das Ganze.
      Im Übrigen finde ich, dass explodierende Spieler nur eine Schweinerei hinterlassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Adomnan ()

      Dass du, Adomnan, nur das Verkaufsjahr betrachtest ist doch aber nicht richtig.

      Den Aufwand in den Vorjahren hatten wir aufgrund der Abschreibung doch trotzdem.

      Für mich ist das hier Korinthenkackerei.
      Wenn wir Embolo für 26 Ablöse eingekauft haben, haben wir bis zum Verkauf nun mal 26 Millionen Euro Aufwand gehabt. Zum einen über die Abschreibung und zum anderen über die Ausbuchung des Restbuchwertes beim Verkauf. . Dem entgegen steht ein einmaliger Erlös im Verkaufsjahr.

      Du musst solche Geschichten eben konsolidiert betrachten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jim Panse ()

      @Jim Panse:
      Wenn du allen Aufwand mitbetrachten willst, musst du auch sein Gehalt, Beraterprovisionen und idealerweise noch Gemeinkostenzuschläge mitbetrachten. Nicht zu vergessen den Aufwand für sein persönliches Scouting...

      Vielleicht solltest du bei allem auch bedenken, dass der Spieler zwischendurch auch noch bei uns gespielt hat. Dazu wurde er nämlich eigentlich geholt - und nicht wie bei deiner Betrachtung als Anlage- und Spekulationsobjekt. Ich betrachte eben die Abschreibungen auf Spielerwerte, Gehälter usw. als notwendigen Teil des Spielbetriebs.
      Im Übrigen finde ich, dass explodierende Spieler nur eine Schweinerei hinterlassen.

      Adomnan schrieb:

      @Jim Panse:
      Wenn du allen Aufwand mitbetrachten willst, musst du auch sein Gehalt, Beraterprovisionen und idealerweise noch Gemeinkostenzuschläge mitbetrachten. Nicht zu vergessen den Aufwand für sein persönliches Scouting...
      Ich möchte nicht allen Aufwand mit betrachten, sondern nur die Ablösesummen gegenüber stellen, was in dem Fall auch richtig ist.

      Führst du ein Unternehmen und kaufst Vermögensgegenstände ein, die du später knapp über den Restbuchwert verkaufst, solltest du dich eher nicht für einen minimalen Buchgewinn feiern lassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Jim Panse ()

      Adomnan schrieb:

      Robbersan schrieb:

      Bilanziell macht das natürlich Sinn. Ob es aber den tatsächlichen Marktwert zum Zeitpunkt eines Wechsels wiederspiegelt ist zumindest fraglich.
      Wie verhält es sich z.B mit Spielern aus der eigenen Jugend? Da gibts ja nix abzuschreiben. Oder Ablösefrei geholte Spieler. Manchmal kann es auch Sinn machen nen Spieler für relativ wenig Ablöse abzugeben wenn dadurch ein großer Batzen Gehalt frei wird.
      Alles wahr. Aber was ist denn der Marktwert? Sicher nicht eine Zahl, die sich irgendwelche TM-Forumsteilnehmer zusammenraten. Da spielt die Restlaufzeit der Verträge genauso eine Rolle wie die Finanzkraft und die "Bedarfsdringlichkeit" des Interessenten oder aber ein Abgabewunsch des aktuellen Vereins.Ablösefreie Spieler oder "Eigengewächse" sorgen beim Verkauf immer für Gewinn - ist doch schön, wenn man sie hat.
      Ich wollte ja nicht die Diskussion auf die Restbuchwerte beschränken. Ich halte es nur für wichtig, dass man sie im Kopf hat, wenn man über zu erzielende Ablösen diskutiert. Sie sind ein Teil des Bildes, nicht das Ganze.
      Wollte dir auch gar nicht widersprechen. Finde auch, dass man die Restbuchwerte mit betrachten muss.
      Nur zur "Zur Versachlichung von "Ablösediskussionen" bei Abgängen" gehören ne ganze Menge von Faktoren. Würde sogar sagen so viele, dass es eigentlich gar nicht Möglich ist.
      ...treibt man das Spiel auf die Spitze, wären beim konkreten Beispiel sogar noch Sonderabschreibungen wegen der zahlreichen Verletzungen fällig oder ?
      Das Ganze scheint mir aber irgendwie doch mehr ein hinkender Vergleich von theoretischen Bilanzbetrachtungen und der traurigen Realität zu sein.
      Zumal im Fall von Embolo, der Nutzen für den Verein zwar nicht null aber gewiss weit hinter dem ursprünglich erwarteten geblieben ist.
      +++ Die Welt ist ein Scheißhaus +++ Believe me...it´s true +++
      Würde man bei einer Betrachtung von Ablöse/Laufzeit nicht jegliche Entwicklungstendenzen ausblenden? Sowohl das Alter des Spielers, das Entwicklungspotential, die generelle Marktentwicklung ...
      Die Beachtung von Vertragslaufzeiten und anderen Umständen ist natürlich wichtig (und wird, wie du sagst, oft vernachlässigt). Eine buchhalterische Aufdröselung finde ich noch nicht so überzeugend.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von #18 ()

      Jim Panse schrieb:



      Führst du ein Unternehmen und kaufst Vermögensgegenstände ein, die du später für den Restbuchwert verkaufst, solltest du dich eher nicht für einen Buchgewinn feiern lassen.
      Das ist das Problem. Spielerwerte sind eben keinen "Vermögensgegenstände". Sie haben die unangenehme Eigenschaft, älter zu werden, sich auch mal zu verletzen usw.

      Der Vergleich wäre eher so, dass du, wenn du eine Maschine kaufst, und diese mehrere Jahre arbeitet, und du sie dann über dem Restwert verkaufst, du eben einen Gewinn hast. Buchhalterisch betrachtet. Allerdings sollte diese Maschine zwischendurch etwas produziert haben, was dir mehr Gewinn verschafft hat, sodass du über den Gesamtzeitraum deutlich mehr Geld als den Anschaffungspreis erwirtschaftet hast, sonst hast du etwas falsch gemacht. Ähnlich ist es mit Spielerwerten. Mache ich Jahr für Jahr im laufenden Spielbetrieb unter Berücksichtigung allen Aufwands (inkl. Abschreibungen) Gewinne, so ist der Verkauf von Spielern zum "Buchwert" zunächst einmal unproblematisch. Mache ich aber im laufenden Spielbetrieb ständig Verluste und hoffe darauf, das durch Spielerverkäufe auszugleichen, so habe ich alles auf Kante genäht, und breche schnell zusammen, wenn die Spielerverkäufe nicht den nötigen Ertrag bringen. Letzteres hatten wir hier leider oft genug.
      Im Übrigen finde ich, dass explodierende Spieler nur eine Schweinerei hinterlassen.

      #18 schrieb:

      Würde man bei einer Betrachtung von Ablöse/Laufzeit nicht jegliche Entwicklungstendenzen ausblenden? Sowohl das Alter des Spielers, das Entwicklungspotential, die generelle Marktentwicklung ...
      Die Beachtung von Vertragslaufzeiten und anderen Umständen ist natürlich wichtig (und wird, wie du sagst, oft vernachlässigt). Eine buchhalterische Aufdröselung finde ich noch nicht so überzeugend.
      Ich sage ja nur, dass man sie mit im Kopf gehalten soll, mehr nicht. Wichtig ist sie vor allem, wenn man Spieler aus sportlichen Gründen abgeben will. Als noch akzeptable Untergrenze, nicht als den Preis, den man gerne bei Verkauf erzielen möchte. Mehr zu kriegen ist immer besser.
      Im Übrigen finde ich, dass explodierende Spieler nur eine Schweinerei hinterlassen.

      Adomnan schrieb:

      #18 schrieb:

      Würde man bei einer Betrachtung von Ablöse/Laufzeit nicht jegliche Entwicklungstendenzen ausblenden? Sowohl das Alter des Spielers, das Entwicklungspotential, die generelle Marktentwicklung ...
      Die Beachtung von Vertragslaufzeiten und anderen Umständen ist natürlich wichtig (und wird, wie du sagst, oft vernachlässigt). Eine buchhalterische Aufdröselung finde ich noch nicht so überzeugend.
      Ich sage ja nur, dass man sie mit im Kopf gehalten soll, mehr nicht. Wichtig ist sie vor allem, wenn man Spieler aus sportlichen Gründen abgeben will. Als noch akzeptable Untergrenze, nicht als den Preis, den man gerne bei Verkauf erzielen möchte. Mehr zu kriegen ist immer besser.
      Passt. Wobei ich schon finde, dass allgemein bei der Bewertung von Ablösen auf die restliche Vertragslaufzeit Rücksicht genommen wir. Gut, bei einigen Sportjournoleuchten nicht, aber die sind auch jenseits aller akzeptablen Untergrenzen und kein Maßstab.

      Adomnan schrieb:

      Jim Panse schrieb:

      Führst du ein Unternehmen und kaufst Vermögensgegenstände ein, die du später für den Restbuchwert verkaufst, solltest du dich eher nicht für einen Buchgewinn feiern lassen.
      Das ist das Problem. Spielerwerte sind eben keinen "Vermögensgegenstände". Sie haben die unangenehme Eigenschaft, älter zu werden, sich auch mal zu verletzen usw.
      Der Vergleich wäre eher so, dass du, wenn du eine Maschine kaufst, und diese mehrere Jahre arbeitet, und du sie dann über dem Restwert verkaufst, du eben einen Gewinn hast. Buchhalterisch betrachtet. Allerdings sollte diese Maschine zwischendurch etwas produziert haben, was dir mehr Gewinn verschafft hat, sodass du über den Gesamtzeitraum deutlich mehr Geld als den Anschaffungspreis erwirtschaftet hast, sonst hast du etwas falsch gemacht. Ähnlich ist es mit Spielerwerten. Mache ich Jahr für Jahr im laufenden Spielbetrieb unter Berücksichtigung allen Aufwands (inkl. Abschreibungen) Gewinne, so ist der Verkauf von Spielern zum "Buchwert" zunächst einmal unproblematisch. Mache ich aber im laufenden Spielbetrieb ständig Verluste und hoffe darauf, das durch Spielerverkäufe auszugleichen, so habe ich alles auf Kante genäht, und breche schnell zusammen, wenn die Spielerverkäufe nicht den nötigen Ertrag bringen. Letzteres hatten wir hier leider oft genug.
      Beim besten Willen. Da bist du aber schnell bei dynamischen Ivestitionsrechnungen um zu schauen, ob sich die Verpflichtung von Embolo finanziell gelohnt hat. Dies ist bei einem Fußballverein absolut nicht umzusetzen, da der Input von Embolo nicht gemessen werden kann.

      Ich bleibe dabei, dass die Presse den Einkaufspreis mit dem Verkaufspreis vergleicht, ist für mich nicht per se falsch.
      Schön, dass der Threaderöffner das Beispiel Embolo genannt hat.

      Bei Embolo haben wir beim Wettbieten einen Preis bezahlt, der weit über dem Marktwert lag.
      ( Leider hat Heidel nicht nur bei dieser Aktion mitgemacht.)

      Der aktuelle Verkaufspreis entspricht wohl tatsächlich dem Marktwert.
      Embolo ist aktuell halt kein Versprechen für die Zukunft mehr. Also nicht mehr der "heiße Scheiß", bei dem die Vereine Schlange stehen, um wettzubieten.

      Deshalb musste man rational handeln und einen realistischen Preis aufrufen wenn man den Spieler ins Warenregal stellt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Drin das Ding ()

      Für Finanzbeamte und Steuerberater ist die Eingangsargumentation sicherlich völlig in Ordnung. Dann ist ja auch alles prima wenn ein Spieler zum Ende seiner Vertragslaufzeit den Verein zum Buchwert Null verlässt. Komischerweise versuchen das alle Vereine mit Macht zu verhindern, wenn es sich nicht um verdiente Spieler auf der letzten Station vor der Rente oder Katar handelt. Ablösesummen steigen derzeit ins Unermessliche und davon müssen wir einfach von Zeit zu Zeit profitieren, gerade auch im Vergleich zum Einkaufspreis.