David Wagner ist neuer Cheffe

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      Icecul schrieb:

      Kobi schrieb:

      Ich kann das Pressing-Gerede nicht mehr hören. Wann reden wir mal wieder über Fußball spielen?
      ja liverpool unter kloppo schon öde oder
      Klopp hatte schon immer eine Idee mit Ball.
      "Panik ist eine Form von Hybris. Sie geht mit dem selbstgefälligen Gefühl einher, dass man genau weiß, wohin die Welt steuert – nämlich Richtung Abgrund." - Yuval Noah Harari

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      Warum lassen wir Wagner nicht erst einmal die Mannschaft kennenlernen?
      Die eine oder andere Idee wird er sicherlich schon haben. Wichtig wird jedoch sein, was läßt sich mit dem vorhandenen Spielermaterial umsetzen und erreichen? Dafür muss aber jeder Trainer auf dieser Welt erst einmal die Spieler kennenlernen.

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      Kobi schrieb:

      Icecul schrieb:

      Kobi schrieb:

      Ich kann das Pressing-Gerede nicht mehr hören. Wann reden wir mal wieder über Fußball spielen?
      ja liverpool unter kloppo schon öde oder
      Klopp hatte schon immer eine Idee mit Ball.
      Wer sagt dir, dass Wagner diese nicht hat ? Abgesehen davon: JEDER Trainer dieser Welt hat eine Idee mit Ball. JEDER. Nur scheitern viele an der Umsetzung dessen bzw. an der entsprechenden Balance. Pressing gehört aber nunmal im modernen Fußball zur absoluten Basis eines Spiels. Und es ist die Grundlage für das Spiel mit Ball.
      "Dadurch wird man mit einem Torwart Fährmann nie einen modernen und aktiven Spielstil spielen lassen können." - Userbeitrag am 09.04.2017

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      ChuckMoody schrieb:

      Es glaubt doch wohl hoffentlich niemand, dass Tedesco den Fußball so spielen lassen wollte wie wir gespielt haben? Der ist an der Umsetzung gescheitert nicht an seiner grundsätzlichen Idee.

      Um das zu beurteilen, müsste man seine Idee wenigstens mal schemenhaft irgendwann mal gesehen haben können...

      Das bei ihm die Arbeit "gegen den Ball" erst mal Priorität hat, konnte man zum einen auf dem Platz sehen und zum anderen auch aus seinen Interviews vor und nach den Spielen ablesen. Wenn er mal ins Detail ging, dann ging es darum, wann voll angelaufen werden soll und wann nicht. Über sein Defensivkonzept bzw. wie er den Ball erobern lassen wollte, hat er schon das ein oder andere gesagt.

      Aber hat du irgendwann mal von ihm gehört, wie sein Offensivkonzept eigentlich hätte aussehen sollen? Ich erinnere mich dagegen an gleich mehrere "Matchpläne" (z.B. letzte Saison gegen damalige Abstiegskandidaten wie Mainz oder diese Saison auswärts in Leipzig), bei denen "lange Bälle kloppe" das Mittel sein sollte. Nicht weil die Mannschaft nichts anderes konnte, sondern weil das der von Tedesco ausgegebene Plan war.

      Es ist nicht nur an der Umsetzung gescheitert - die hat ja in der ersten Saison ganz gut funktioniert - er ist auch weniger an einer Idee gescheitert, sondern daran, dass er für die Offensive gar keine Idee hatte.

      Bei Wagner konnte man zumindest während der Zweitligazeit bei Huddersfield schon eine ganze Menge zur Spielidee auch in der Offensive lesen. Es gab ja damals schon eine Art Hype um ihn auch bei uns in den Medien. Ich kann mich an einen längeren Artikel in der SZ erinnern, in der er z.B. explizit erzählte, wie er der Mannschaft die lang nach vorne gebolzten Bälle abgewöhnt hat und ihnen eine neue Spielidee mitgegeben hat und welche Schwierigkeiten er dabei hatte. Die englische zweite Liga ist halt dann doch immer noch kick'n'rush und sonst nix.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Garrincha ()

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      Deeznuts10 schrieb:

      Tano schrieb:

      Deeznuts10 schrieb:

      Mit Ausnahme des Disziplin Fanatikers ist das das selbe in Grün wie bei Tedesco. Ich kann die Entscheidung nicht nachvollziehen.
      Ihm am besten keine Chance geben, bevor er überhaupt angefangen hat oder?
      Hab ich den letzten 4 Trainer gegeben. Das reicht erstmal.
      Was ist das für eine Einstellung? :unfassbar: Ich möchte mal dein Gesicht sehen, wenn deine neue Flamme mit diesem "Argument" bezüglich ihrer Ex-Freunde zu dir kommt. :ugly:
      Huub Stevens: "Aus dem Mittelfeld kam zu wenig, von hinten kam zu wenig, vorne kam auch zu wenig."

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      DKR82 schrieb:

      Deeznuts10 schrieb:

      Tano schrieb:

      Deeznuts10 schrieb:

      Mit Ausnahme des Disziplin Fanatikers ist das das selbe in Grün wie bei Tedesco. Ich kann die Entscheidung nicht nachvollziehen.
      Ihm am besten keine Chance geben, bevor er überhaupt angefangen hat oder?
      Hab ich den letzten 4 Trainer gegeben. Das reicht erstmal.
      Was ist das für eine Einstellung? :unfassbar: Ich möchte mal dein Gesicht sehen, wenn deine neue Flamme mit diesem "Argument" bezüglich ihrer Ex-Freunde zu dir kommt. :ugly:
      Es geht aber um einen Fußball Verein und nicht um mein Privatleben. Jeder kann das doch so sehen wie er möchte. Wagner scheint ein klasse Typ zu sein, aber ob das reicht werden wir sehen. Mir ähneln nur die letzten Trainer alle zu stark.

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      küstengucker schrieb:

      Nein Sangria.
      Er (oder sein Team) will den Ball erobern.

      Und nicht sich wegnehmen lassen - was dem Ball vom Gegner erobern lassen bedeuten würde... ;)
      Wagner will Gegenpressing spielen oder spielen lassen?

      Aber ernsthaft, grammatikalische Feinheiten bringen uns an dieser Stelle gewiss nicht weiter.
      S. Rode (über M. Götze): Menschlich ist er ein absoluter Profi.

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      küstengucker schrieb:

      sirius schrieb:

      Aber ernsthaft, grammatikalische Feinheiten bringen uns an dieser Stelle gewiss nicht weiter.
      Echt nicht? Aber doch nur weil Harit der Sausack am Deutschkurs nicht teilgenommen hat. Da haben wirs wieder...
      Grammatikalisch war es eben nicht falsch höchstens semantisch verwirrend, weil man in dem Fall beides aus dem Satz herauslesen kann. Sowohl, dass die Balleroberung von unseren durchgeführt werden soll als auch, dass der Gegner dies tun soll.
      Deswegen hatte ich mich dazu auch nicht weiter geäußert und jetzt nur da Sirius das nochmal aufgegriffen hat.

      Genug Offtopic Sinn des Satzes war denk ich so oder so klar.
      Träume braucht man um das Leben lebenswert zu machen.

      Vorsicht: Asperger-autist onboard - bitte mitbedenken.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sangria 04 ()

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      Alexander Zorniger. Wäre der euch offensiv genug? Was müsste auf Schalke gespielt werden, um nicht als spielerisch arm zu gelten?
      "Dieser tolle Verein muss wieder gemeinsame Werte verfolgen. Die Verbundenheit und Liebe der Menschen zu Schalke 04 ist unsere größte Stärke, eine unglaubliche Kraft. Ein Cheftrainer, der dies vorlebt, ist enorm wichtig." (Horst Heldt)

      "Good foul. Really good foul." (Danny Murphy)

      17. März 2011: Château La Grâce Dieu Saint Emilion Grand Cru 2005

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      <p>
      </p>

      Grubenlampe schrieb:

      Alexander Zorniger. Wäre der euch offensiv genug? Was müsste auf Schalke gespielt werden, um nicht als spielerisch arm zu gelten?
      Äh, vielleicht Fußball? :eek:
      Zitat Ralf Fährmann:
      "Zu uns kommen nicht die typischen Eventfans. Für unsere Fans entscheidet sich in den 90 Minuten, mit welchem Gefühl sie in die kommende Woche gehen. Ihre Zufriedenheit liegt in diesem Fall in unserer Hand. Schon deshalb haben wir die Pflicht, immer alles zu geben."

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      Inwiefern populistisch? Die geflügelten Worte gehen hier doch eher in Richtung "Hauptsache endlich offensiv" bzw. "endlich Fußball". Das stört mich, weil es (a) die Sachlage unangemessen vereinfacht und (b) unsere bisherigen Trainer in ein unangemessen schlechtes Licht rückt. Die waren nämlich alle doof, und sobald wir endlich offensiv spielen, wird alles gut. Wie konnten die nur so dämlich sein, nicht einfach mal offensiv spielen zu lassen?

      Diese Gedankengänge sind für mich der populistische Mist. Natürlich versucht jeder Trainer der Welt, die offensiven und defensiven Aufgaben so zu lösen, dass es zur eigenen Mannschaft und zum Gegner passt. Der als Defensivfanatiker verschriene Tedesco wollte nach mehrfacher eigener Aussage mehr nach vorne versuchen und mehr auf das eigene Spiel schauen. Das Problem war vielmehr, dass er das nicht geschafft hat und irgendwann auch die Defensive nicht mehr funktionierte. Und auch Weinzierl und Breitenreiter wollten (wohlgemerkt: wollten!) bereits schnell umschalten und steil nach vorne spielen. War das zu defensiv? Und wenn ja, warum gilt dann der Umschaltfußball von Leipzig als offensiv?

      Es wäre angenehmer und konstruktiver, etwas präziser zu formulieren, was man mit der Hoffnung auf mehr Offensive überhaupt meint. Sonst bleiben es Worthülsen. Und dann kann man auch sinnvoller darüber diskutieren, inwiefern Wagners Fußball diesem Ideal näher kommt als die Versuche der letzten Jahre.
      "Dieser tolle Verein muss wieder gemeinsame Werte verfolgen. Die Verbundenheit und Liebe der Menschen zu Schalke 04 ist unsere größte Stärke, eine unglaubliche Kraft. Ein Cheftrainer, der dies vorlebt, ist enorm wichtig." (Horst Heldt)

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      'türlich sind die Trainer auch in der Verantwortung, wenn sie angeblich offensiv spielen lassen wollen und das nicht hinkriegen. Man macht es sich zu einfach, sie als Opfer hinzustellen von... was eigentlich? Dem Kader? Der bietet und bot genug offensive Varianten. Den Fans? Aber gerade die wollen doch mehr Offensive. Dem Erfolgsdruck? Weinzierl und Tedesco wurde viel Geduld entgegen gebracht und sie konnten lange in Ruhe arbeiten (beide trotz 5 Auftaktpleiten in Serie). Konkrete Erfolgsvorgaben hat der Verein vermieden.

      Nein, das Problem ist, dass es Lippenbekenntnisse blieben und offensive Lösungen immer hinter dem Grundgedanken des "safety first" zurückblieben. Natürlich will jeder Trainer bei gegnerischem Ballbesitz irgendwie eklig gegenpressen, den Ball erobern und dann selbst angreifen. Was denn sonst? Schwierig wird es, wenn das selbst angreifen dann über Monate so aussieht, als hätten sich die Spieler gerade vorher das erste Mal im Bus getroffen. Zudem wirkte es - bei Tedesco noch mehr als schon bei Weinzierl - so, als wären die Spieler schon in der Vorwärtsbewegung mit dem ersten Gedanken bei der Absicherung bei möglichem Ballverlust.

      "Mehr Offensive" bedeutet für mich in erster Linie bessere Offensive: Stärkerer Zug zum Tor, deutlich abgestimmtere Laufwege, mehr Tempo in der Vorwärtsbewegung. Das kriegen andere Vereine auch hin, ohne gleichzeitig vogelwild in der Abwehr zu werden.
      Launische Forum Dackel Diva

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      Siehste, das ist doch schon viel konkreter. Jeder ist grundsätzlich sowohl Täter als auch Opfer, weil die Ereignisse immer aus dem Zusammenspiel von Personen und Umständen entstehen. Da sollte man jetzt weder so tun, als seien die Trainer unbeteiligt, noch so, als trügen sie die Alleinschuld. Auf so einem Niveau muss man doch eigentlich auch gar nicht diskutieren.

      Die Art von Offensive, die ich mir wünsche, ist mit deiner Erklärung im Prinzip identisch. Und sie ist auch dem sehr ähnlich, was Tedesco vorzuschweben schien. Das waren für mich auch nicht nur Lippenbekenntnisse, weil man sich auch in Tedescos Fußball ins eigene Fleisch schneidet, wenn man so wenig Tore schießt wie wir. Die Umsetzung und Vermittlung zum Beispiel der Laufwege muss Wagner jetzt besser schaffen.
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      17. März 2011: Château La Grâce Dieu Saint Emilion Grand Cru 2005

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      Wichtig wäre zudem, dass auch mal ein andere Spirit in unser Team Fuß fasst. Wir spielen leider schon seit Jahren eher mittelmäßigen Fußball, der uns Fans nicht gerade mitreißt. Sicher hat das vielfältige Gründe. Selten sind solche Dinge monokausal zu betrachten. Allerdings gibt es auch bei unserem Verein eine sportliche Leitung, die nun einmal die Gesamtverantwortung trägt, was auf dem Platz zu sehen ist. Interessant ist ja auch, dass es anderen Mannschaften in der Bundesliga es trotz geringerer Mittel gelingt, attraktiveren Fußball anzubieten. Damit meine ich tatsächlich attraktiveren Fußball und nicht erfolgreicheren Fußball. Klar habe auch ich mich über die Vizemeisterschaft im letzten Jahr gefreut, allerdings nicht über die unattraktivere Spielweise. Es sollte schon der Anspruch von Schalke sein, den Fans im Stadion etwas auf dem Rasen zu bieten. Ansonsten können wir m.E. lieber mit einem Etat von z.B. 40 Mio. € weitermachen und den Rest in die Schuldentilgung packen. Das wäre im Hinblick auf die letzten Jahre sicherlich effizienter.
      Bei den Spielern stellt sich einfach die Frage, warum so viele Spieler nicht die Leistung liefern, die sie teilweise schon gezeigt haben. Und da sind wir wieder beim richtigen Spirit, der sich mit einer passenden Spielweise idealerweise ergänzen sollte. Ich gebe auch bei Wagner nicht die Hoffnung auf, dass er hier einmal durchfegt und unserem Gefüge von Einzelspielern die richtigen Mittel an die Hand gibt. M.E. sollte er zunächst auch erst einmal den Teamgedanken stärken und dann erst mit der Spielweise fortfahren. Aber am Ende gilt auch hier das Leistungsprinzip, dem sich alle unterzuordnen haben.

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      @Grubenlampe

      Das letzte Mal, dass wir ein funktionierendes Offensivspiel hatten, war unter Stevens II. Ob das an der Vorarbeit von Rangnick lag, der individuellen Klasse der Spieler oder daran, dass der Trainer Stevens mit diesen Spielern einfach mal seinen inneren Fußball-Holländer rauslassen konnte und 4-3-3 spielen lies, das kann man sicher nicht (mehr) auseinanderhalten.

      Auch da haben wir gepresst, aber nach der Balleroberung hatte die Mannschaft eine Idee. Natürlich hatten wir mit Farfan und Draxler da Spieler auf den Außen, mit denen man ein Flügelspiel aufziehen konnte. Wir hatten Hunter in der Mitte und dahinter Raul, um auch mal durch's Zentrum zu gehen. Da gab es die komplette Bandbreite an Optionen.

      Und nun vergleiche das mal mit Tedesco: Da gab es von vorneherein keine offensive Dreierreihe, für's Flügelspiel waren die Außenverteidiger der 5er-Kette zuständig. Di Santo hatte die Hauptaufgabe, 90 Minuten lang den Gegner zu pressen oder anzulaufen, Burgstaller ebenso. Wenn man so defensiv denkt und das System mit der Raum- und Aufgabenverteilung so ausrichtet, dann kann da eigentlich nicht viel anderes herauskommen, als genau das, was wir gesehen haben. Sicher wäre eine Offensivreihe mit Kono, Burgi und Harit nicht auf dem Level von Draxler, Hunter und Harit gewesen. Aber es wurde auch gar nicht erst versucht und genau das ist das Problem, das ich mit Tedesco hatte.

      Tedesco war ja auch nicht der einzige, der so vorging, schon ab Di Matteo lag der Focus ganz ähnlich, bei Keller gab es mal ein Zwischenhoch, als Spieler wie Goretzka und Meyer ihren Durchbruch hatten und viel Unbekümmertheit auf den Platz brachten. Lang angehalten hat das aber auch bei Keller nicht. Da hatte man das Gefühl, dass dahinter weniger ein Plan steckte, als das Glück der Stunde (=hochbegabte Youngster, die man einfach mal machen lies).

      Aber Breitenreiter, Weinzierl und Tedesco haben alle den gleichen Stiefel spielen lassen. Erst mal kompakt stehen und Gegner vom Tor weghalten und nach vorne schauen wir halt mal, wenn wir den Ball erst mal haben. Allerdings hat vor Tedesco kein Trainer das auch noch so ausdrücklich als seinen Plan kommuniziert. Er konnte das zwar rhetorisch besser verpacken und nannte das "Mittelfeld überspielen", aber es war schlicht das gute alte "lang, hoch, weit". Nur zur Erinnerung: Das war der Trainer, der auf der Zielgeraden zur Vizemeisterschaft gegen einen Gegner im Abstiegskampf Goretzka und Meyer auf der Bank lies, weil "man ein Kampfspiel erwartet und daher das Mittelfeld schnell überspielen wollte. Daher brauche man keine technisch starken Spieler im Mittelfeld." Gewonnen haben wir ein grauenhaftes Spiel dann 1:0 durch einen Kunstschuss nach einem Solo von Caligiuri. Das war übrigens der einzige Torschuss im ganzen Spiel.

      Ob Wagner eine andere Vorstellung von Offensivspiel hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Es gab ja diese eine Taktikanalyse aus einem englischen Blog, die hier auch mal verlinkt wurde. Das las sich schon so, als hätte er einen sehr genauen und durchaus komplexen Plan, was seine Mannschaften nach Ballgewinn tun sollen. Aber das war natürlich zu der Zweitligazeit, in der PL hat er das - verständlicherweise - nicht mehr so auf den Rasen gebracht. Da muss man dann sehen, wie er das mit unseren Herzchen choreografieren kann (oder auch nicht).

      Es bleibt spannend.

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      Wäre schön, wenn auch hier die Schwarz/Weiss-Brille mal abgesetzt wird. So einfach ist es in der Regel weder im Leben noch im Fußball.
      Der moderne Fußball lebt selbstverständlich vom aggressiven Pressing/Gegenpressing. Je besser eine Mannschaft dies durchführt, bzw. je früher und damit weiter vom eigenen Strafraum entfernt, desto erfolgreicher ist sie letztlich auch. Klopp hat diesbezgl. mal Barca als Paradebespiel genannt. Dass nach erfolgreicher Balleroberung eine Idee da sein muss, was ich mit dem Spielgerät anfange steht dabei völlig außer Frage. Das Eine bedingt das Andere und je besser die Abläufe zusammenspielen, desto erfolgreicher ist man. Am Ende geht es darum eine Mannschaft zusammenzustellen, die diese Dinge bestmöglich umsetzt und das Training so zu gestalten, dass alle diese Spielidee verstehen. Das ist natürlich nur ein Bruchteil des mittlerweile komplexen Systems, so einfach wie manche es glauben ist es nunmal nicht (mehr?).

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      Garrincha schrieb:

      Erst mal kompakt stehen und Gegner vom Tor weghalten und nach vorne schauen wir halt mal, wenn wir den Ball erst mal haben.
      Nicht falsch verstehen: Dass das nicht reicht, schreibe ich hier immer mal wieder so ungefähr seit Slomka. Das Spiel gegen den Ball haben wir in dieser Zeit immer mal wieder ganz gut hingekriegt, das Spiel mit Ball nur selten und nie dauerhaft. Mehr System im Offensivspiel wäre wirklich schön zu sehen.

      Seriös konstatieren kann man aber nur, dass wir das nicht praktisch umgesetzt haben. Dass kein Plan dafür existierte, könnten nur Insider wissen. Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Trainerkandidat X sein Defensivkonzept detailliert vorstellt, dann sagt "Und wenn wir dann den Ball haben, gucken wir halt mal" ... und der Vorstand und Aufsichtsrat finden das nicht nur in Ordnung, sondern machen es beim nächsten und übernächsten Trainer wieder genauso.

      Eine solche oder ähnliche Unterstellung ist es aber, die dieser Einstellung von "Endlich offensiv denken, dann wird schon alles wieder gut" zugrunde liegt. Und auch das reicht eben nicht. Die Herausforderung für den - wieder einmal - nächsten Trainer ist viel größer, und man täte ihm Unrecht damit, in anderthalb Jahren - wieder einmal - den mangelnden Mut zur Offensive als Knackpunkt zu bezeichnen.
      "Dieser tolle Verein muss wieder gemeinsame Werte verfolgen. Die Verbundenheit und Liebe der Menschen zu Schalke 04 ist unsere größte Stärke, eine unglaubliche Kraft. Ein Cheftrainer, der dies vorlebt, ist enorm wichtig." (Horst Heldt)

      "Good foul. Really good foul." (Danny Murphy)

      17. März 2011: Château La Grâce Dieu Saint Emilion Grand Cru 2005

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      Grubenlampe schrieb:

      Die Herausforderung für den - wieder einmal - nächsten Trainer ist viel größer, und man täte ihm Unrecht damit, in anderthalb Jahren - wieder einmal - den mangelnden Mut zur Offensive als Knackpunkt zu bezeichnen.

      Ob man ihm Unrecht täte, ist eine offene Frage. Wenn wir wieder anderthalb Jahre primär "eklig" gegen den Ball arbeiten und uns offensiv an guten Tagen der liebe Gott hilft und an schlechten Tage selbst Steine weinen, dann war der Mann offenbar (wieder) nicht ganz der Richtige.

      Es MUSS einfach möglich sein, hier ein gesundes Mittelding zwischen hirnbefreitem Hunnensturmfußball und "Riegel Rudis Schwarzer Auslese" hinzubekommen.
      Launische Forum Dackel Diva